O prawa kobiet zaczęła upominać się ponad 30 lat temu. Gdy tworzyła Centrum Praw Kobiet, nie miała nawet pojęcia, ile wyzwań przed nią. A jednak nie ustaje, natura „pomagaczki” na to nie pozwala.
Na polskim podwórku Centrum Praw Kobiet to „weteran”, organizacja pomaga Polkom trzecią dekadę. Skąd decyzja, by wrócić z USA i walczyć o lepsze życie Polek?
Prawami kobiet zaczęłam zajmować się w drugiej połowie lat 80., kiedy nawiązałam kontakt ze środowiskiem polskich feministek. Poznałam je przy okazji międzynarodowej konferencji zorganizowanej przez organizację pacyfistyczną Wolność i Pokój. To było duże wydarzenie, podczas którego przeżyłam swój pierwszy dorosły bunt.
Może Pani opowiedzieć o sytuacji więcej?
Poczułam się zdyskryminowana, kiedy zauważyłam, że prowadzący jeden z paneli pozwalał na dłuższe wypowiedzi facetom, a mnie kazał się skracać. Od dziewczyn oczekiwano też, by robiły kanapki. To było uderzające, zaprotestowałam. Mój bunt dostrzegła kanadyjska pisarka i zaprosiła mnie na spotkanie z grupą polskich feministek. Tak zaczęła się przygoda z feminizmem. W 1989 założyłyśmy pierwszą niezależną organizację, Polskie Stowarzyszenie Feministyczne. Na początku lat 90. wyjechałam do USA na staż, później na stypendium w kongresie USA. Miałam wiele okazji do spotkań z działaczkami i organizacjami kobiecymi. Pod koniec pobytu zachęcono mnie do napisania projektu na działania dotyczące praw kobiet. Poszłam z nim do Fundacji Marshalla, gdzie przyjęto go entuzjastycznie. Od kobiety odpowiedzialnej za kontakty z naszą częścią Europy usłyszałam: „Ach, to jest coś, na co czekałam!” I tak narodziło się Centrum Praw Kobiet.
Finansowanie to jedno, ale to ogromne wyzwanie, by kredyt zaufania spłacić…
Ogromne, a przecież miałam dobrą pracę i rodzice zdecydowanie odradzali mi rezygnację z niej. Sama się bałam, ale decyzja zapadła i nie było już innego wyjścia – organizacja została zarejestrowana, były pieniądze. Na początku wszystko ogarniałyśmy z koleżanką, dopiero po kilku miesiącach zatrudniłyśmy kolejną osobę. To był czas wielu zmian w polskim prawie (akcesja do Unii, nowa konstytucja), a jestem prawniczką. Chciałam więc angażować się w sprawy legislacyjne, aby zapewnić, że równość płci i prawa kobiet zostaną właściwie zapisane w prawie. To zresztą legło u podstaw Centrum Praw Kobiet. CPK nie miało zajmować się poradnictwem, tylko legislacją i edukacją ws. praw kobiet. Rzeczywistość to zweryfikowała. Wielu kobietom CPK kojarzyło się z poradami, zaczęły się do nas zgłaszać. A że koleżanka nie była prawniczką, to spoczęło to na moich barkach. Nie miałam dużego doświadczenia, więc było to wyzwanie.
Jak się Pani odnalazła w tej nie do końca oczekiwanej rzeczywistości?
To była nauka trzymania granic. Na początku w każdą sprawę bardzo się angażowałam i pochłaniała mnie. Często wysłuchiwałam historii kobiet po dwie godziny. Zdarzało się, że koleżanka zaglądała do pokoju zaniepokojona, co się dzieje, że tak długo klientka nie wychodzi. Słuchałam przerażających historii o przemocy domowej, gwałtach, molestowaniu w miejscu pracy. Były to dla mnie nowe tematy, o zajmowaniu się nimi wcześniej nawet nie myślałam. Zakładając CPK chciałam przecież działać na rzecz dostępu do aborcji, równouprawnienia na rynku pracy, w polityce. Problem przemocy wobec kobiet „przyszedł” do CPK wraz z kobietami szukającymi u nas pomocy. Przydało się doświadczenie zdobyte podczas dwutygodniowego pobytu w organizacji zajmującej się przemocą domową w USA. Pomagałam też jednej z amerykańskich profesorek, która w Polsce robiła badania na temat przemocy wobec kobiet. Chodziłyśmy na komisariaty czy do prokuratury, pomagałam w wywiadach i tłumaczeniu.
Temat przemocy wbił się w działalność CPK wbrew planom. To nie było bolesne zderzenie?
Było, oczywiście. Ale takie było zapotrzebowanie – większość porad była związana z przemocą domową. Co było robić? Zawsze miałam naturę „pomagaczki”, więc skoro był problem, to trzeba było pomagać. Na początku wchodziłam w to za głęboko, wszystkim dawałam do siebie telefon. Pamiętam niektóre sprawy, choćby panią, której dzieci były molestowane przez męża. Udało się jej skutecznie pomóc. Poszedł siedzieć i na szczęście po wyjściu nie dostał możliwości kontaktu z dziećmi, co wcale nie było oczywiste. Psycholożki z ośrodka diagnostycznego nie widziały problemu, żeby sprawca po wyroku miał kontakt z dziećmi.
Da się ich stanowisko merytorycznie obronić?
„Bo pan był dobry”! (ironiczny śmiech) To była rodzina z małej wsi i cała wieś stanęła za nim, matkę oskarżając o pomawianie przyzwoitego faceta, pracującego, w dodatku strażaka. Pomagał w domu, miała lepiej niż inne kobiety we wsi. Nikt nie chciał wierzyć, że mógł to zrobić. To była jedna z ważniejszych dla mnie spraw, jeździłyśmy po wsi uświadamiać ludzi. Tłumaczyłyśmy, że bycie strażakiem nie oznacza, że ktoś nie dopuściłby się molestowania. Inne czasy, dziś nie wyobrażam sobie działania w taki sposób. Patrząc wstecz mam wrażenie, że niektóre nasze działania były wręcz niebezpieczne. Jeździłyśmy nawet pomagać kobietom odzyskiwać dzieci. Podczas jednej sprawy ojciec, który ukrywał dziecko, wezwał na nas policję. Oczywiście sprawa była umorzona, ale takie sytuacje – dziś trudne do wyobrażenia – zdarzały się.
Dlaczego trudne do wyobrażenia, co się zmieniło?
Wszystko załatwia się profesjonalnie, zgodnie z procedurami, a wtedy było w naszych działaniach więcej aktywizmu, spontaniczności, czasami na granicy prawa. Mi zresztą wciąż zaangażowane podejście jest bliskie, choć staram się stawiać pewne granice. Już nie daję wszystkim numeru, chociaż pamiętam, że kiedyś dzięki temu udało mi się z psycholożką uratować kobietę, która groziła popełnieniem samobójstwa. Gdyby nie ten telefon w nocy, mogłoby jej nie być. Połączenie działań profesjonalnych i tych mniej standardowych może pomóc ratować życie. Procedury procedurami, ale trzeba skupić się na człowieku.
To bardzo ciężkie sprawy. Jak sobie z tym radzić?
Niewątpliwie to siedzi w głowie. Poza empatią trzeba mieć pewną odporność, żeby sobie to poukładać i działać dalej. Zdarzały się w CPK dziewczyny, które po kilku miesiącach mówiły, że już nie są w stanie dalej pracować, że to dla nich zbyt trudne. To nie jest praca dla każdego, wiele jest makabrycznych historii, które nie dają o sobie zapomnieć.
Dla mnie szokujące było już poznanie statystyk dotyczących kobietobójstwa…
Nie mamy nawet dobrych danych, od tego trzeba zacząć. Opieramy się o szacunki, ponieważ problem dotyczy nie tylko czynów zakwalifikowanych jako zabójstwa, ale też pobić ze skutkiem śmiertelnym. Kobiety popełniają także samobójstwa w związku z doznawaną przemocą i poczuciem totalnej bezradności. Chcemy ten stan zmienić, doprowadzić do powstania statystyk ukazujących rzeczywistą skalę zjawiska. Aby prawo skuteczniej chroniło kobiety doświadczające przemocy, aby wprowadzono kompleksowe narzędzia szacowania ryzyka i procedury postępowania w tych sprawach.
Czyli polski system zawodzi kobiety?
Myślę, że niestety zawodzi. Wciąż nie dość chroni, ale też nie dość ufa kobietom. Mówi o tym wiele kobiet, które u nas szukają pomocy. Często czują się, jakby to one były podejrzane, oskarżone. A przecież są ofiarami gwałtów czy przemocy. Niestety to funkcjonujące wciąż stereotypy płciowe przerzucają ciężar odpowiedzialności na kobietę. Pamiętna kampania „Bo zupa była za słona” do dziś się nie zdezaktualizowała. Kobiety wciąż słyszą: może gdyby były lepszymi żonami, gdyby nie szwendały się po nocach, gdyby miały na sobie co innego, gdyby nie piły alkoholu, to może by ich to nie spotykało.
Jak w przypadku „dobrego” strażaka. Ale, o ile wśród mieszkańców wsi wyparcie można jakoś wytłumaczyć, o tyle w systemie prawnym nie powinno być dla niego miejsca.
Zdecydowanie, a jednak jest. I ma wpływ nie tylko na kształt prawa, ale też na jego stosowanie. Widać to w badaniach, które pokazują jak silny wpływ na traktowanie kobiet i decyzje w ich sprawach – na policji, w prokuraturze, sądzie – mają właśnie stereotypy. Podobnie jest z prawem. Od lat zabiegamy o zmianę definicji gwałtu, aby uznać za gwałt czyn, na który druga strona nie wyraża zgody. Wymaga tego od nas Konwencja stambulska, ale opór ustawodawców jest tak silny, że projekt wniesiony przez lewicę wciąż jest w sejmowej zamrażarce. My w rekomendacjach dla rządu również mamy taką propozycję. Obecnie, aby czyn sprawcy uznano za gwałt, trzeba udowodnić, że doszło do przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu. W wielu krajach zmiany następują, w Polsce nie. I nie dotyczy tylko obecnego rządu.
Tak samo było z dyskusją o trybie ścigania za gwałt. Do 2014 r. to było jedyne poważne przestępstwo w Polsce ścigane na wniosek pokrzywdzonej, nie z urzędu. A wiadomo, że wiele kobiet nie zgłaszało ze strachu lub wstydu. I to też pokazuje, jak działa prawo. Przestępstwa dotykające przede wszystkim kobiet są traktowane inaczej, a ich sprawcy łagodniej. Nikt przecież nie pyta, czy złodziej ma być ścigany. A tu, niby pod płaszczykiem ochrony ofiar, prawo chroniło sprawców. I również w tej sprawie były opory, nawet ze strony lewicy. Na szczęście to jedna z niewielu kwestii, w których prawo udało się zmienić. Samo podejście do przestępstwa jest znamienne. Jeśli ktoś kogoś okradnie z użyciem przemocy, to jest to kradzież rozbójnicza. Jeśli okradnie bez przemocy, to wciąż jest karany za kradzież. Ale niechciany stosunek płciowy w analogicznej sytuacji karany nie jest, jeśli nie wykaże się przemocy. Wciąż mamy do czynienia z orzeczeniami z gatunku „nie każde nie znaczy nie”, jakby to była gra prowadzona przez kobietę. W naszych badaniach osoby decydujące o zarzutach lub wyrokach same często usprawiedliwiały sprawców gwałtu. Bo do niego poszła, bo piła alkohol, bo wyszła z nim, itd. Nasza klientka sprzed lat prowadziła sklep. Miała zaplecze dla dostawców. Na tym zapleczu z jednym z nich napiła się alkoholu, zgwałcił ją. Nigdy nie zapomnę komentarza sędziego. Że ona go przyjęła, że spożyli alkohol. Gdyby nas tam nie było, pewnie dostałby niższy wyrok, a skazano go na 4 lata, co w przypadku gwałtu wciąż jest rzadkością. Najczęstsze są kary do 3 lat, a nawet w zawieszeniu. Oczywiście PiS i minister Ziobro zapowiedzieli wyższe kary, ale co to daje? Przesunęli górną granicę, ale takich wyroków nie ma. Zmiana definicji gwałtu jest kluczowa, zmiana postrzegania roli ofiary i napastnika, zmiana praktyki prawa. Dziś większość sprawców jest bezkarna.
Prawdziwa zmiana wymaga wysiłku, o tę „pod publiczkę” znacznie łatwiej.
Taką „zmianę” widzimy w przemocy domowej. Po wprowadzeniu procedury niebieskiej karty spadły statystyki przestępstw stwierdzonych. Rządzący odtrąbili sukces, a przecież spadek po wprowadzeniu zmian nie jest sukcesem. W temacie przemocy w rodzinie „ciemna liczba” jest wysoka, więc skuteczny i przyjazny dla pokrzywdzonych system powinien doprowadzić do większej liczby zgłoszeń. Na spadek przychodzi czas później. Podobnie z przemocą seksualną, gdzie barier przed zgłoszeniem jest jeszcze więcej. Spada liczba przestępstw stwierdzonych i skazań. To pokazuje, że prawo, rozwiązania instytucjonalne i pomoc nie działają. Duży procent wszczętych spraw o przemoc seksualną i domową jest umarzanych. Nie znamy statystyk dotyczących odmów wszczęcia postępowania, a to dałoby nam szerszy obraz.
Sam miałem przejścia, próbując wydobyć od policji dane, które mogłyby wyglądać źle…
Wiele rzeczy robi się pod statystyki. Kiedy prowadziłyśmy szkolenia dla policji, wielu mówiło wprost: liczą się statystyki, one kształtują ich ocenę. Nie mówili tego z lekceważeniem, szczerze dzielili się refleksją. Bo nie brakuje tam ludzi fajnych, zaangażowanych, którym zależy. Ale dla przełożonych liczą się wyniki, bo ich jednostka też jest rozliczana z liczb. A poza tym nasz system statystyczny nie pozwala poznać przemocy wobec kobiet w całej złożoności. Nie wszystkie dane są segregowane ze względu na płeć, nie mamy informacji o relacjach łączących sprawcę i ofiarę, okolicznościach popełnienia przestępstwa. Dlatego też np. nie mamy żadnych statystyk dot. kobietobójstwa.
Aż strach pytać: jest coś, co działa prawidłowo?
Jestem bardzo krytyczna w ocenie, więc stąd taki obraz, ale on wynika z realiów. W Polsce wiele elementów nie działa, osobiście wkurza mnie także proces wprowadzania zmian w prawie. Miałam okazję obserwować debatę w USA nad ubezpieczeniem zdrowotnym. Doświadczenia innych krajów też pokazują, że zmianom towarzyszą szerokie konsultacje, już na etapie założeń. A u nas konsultacje często są fikcyjne: ktoś prosi o opinię, daje czas do jutra i wiadomo, że ta opinia będzie tylko podkładką, że byłyśmy pytane o zdanie. Pamiętam, jak było z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Projekt z 2005 roku, przygotowany z udziałem organizacji społecznych, został tak okrojony po konsultacjach międzyresortowych, że niewiele zostało z pierwotnych założeń. Aż trudno uwierzyć, ale to Ministerstwo Sprawiedliwości i Komenda Główna Policji były przeciwne np. nadaniu policji uprawnień, by nakazać sprawcy przemocy opuszczenie domu. Było dla mnie kuriozalne, jak dalece decydenci odbiegają od nastrojów i oczekiwań społecznych, jak za wszelką cenę bronią status quo korzystnego dla sprawców. W 1997 miałam okazję być w RPA i tam takie przepisy już obowiązywały. W Afryce! A u nas? Weszły pod koniec 2020 roku, wprowadzone nie przez lewicę czy PO, ale przez PiS.
Czyli za coś możemy w końcu pochwalić system, nawet jeśli zmiany weszły późno.
Mam świadomość, że dla PiS to była szansa na pokazanie, jacy są dobrzy, że Konwencja stambulska jest nam niepotrzebna. Dobrze, że to rozwiązanie jest, ale to kropla w morzu. Niestety, nie mamy choćby narzędzi do szacowania ryzyka i procedur w sprawach, gdy jest duże zagrożenie poważnym uszkodzeniem ciała lub zabójstwem. Podejmując decyzję o usunięciu sprawcy z domu, musimy wiedzieć, czy może to spowodować wzrost zagrożenia dla kobiety. Nie każdy sprawca godzi się z taką decyzją. Dlatego to rozwiązanie nie jest uniwersalne, czasem trzeba sięgnąć po inną formę izolacji, np. areszt. Badania wskazują, że do wielu zabójstw dochodzi, gdy sprawca zaczyna ponosić konsekwencje, ale ma wciąż dostęp do ofiary.
Miałyśmy dwie klientki, które zostały zamordowane, przynajmniej o tych przypadkach wiem. W jednej z tych spraw, pomimo wieloletniej przemocy, instytucje wciąż bagatelizowały zagrożenie. Określały to „konfliktem o mieszkanie”. Ona chciała się rozstać i podzielić mieszkanie, a on usilnie to blokował i na kilka dni przed rozprawą doszło do zabójstwa. Nie zabił jej osobiście, zlecił to płatnemu mordercy. Nawet dostał odszkodowanie, choć wszyscy wiedzieliśmy, że za tym stoi. Ale miał alibi, nie było twardych dowodów. Jakiś czas później ktoś włączył komórkę, jedyną rzecz zrabowaną z mieszkania. Po uruchomieniu udało się dojść do sprawców i zleceniodawcy.
„Filmowy” scenariusz, ale nie taki, o jakim chcielibyśmy mówić…
Niestety. Ale musimy mieć świadomość, że konflikty majątkowe, okołorozwodowe, o dzieci – one często są zarzewiem, które może doprowadzić do najgorszego. We wspomnianej sprawie mąż też wielokrotnie groził, że ją zabije, ale te groźby bagatelizowano.
À propos bagatelizowania – koleżanka z zespołu pokazała mi, jakie wiadomości dostaje od panów w social mediach. To są rzeczy codzienne, z którymi nie idzie się na policję.
I nie ze wszystkim można pójść, nie do każdej sytuacji są przepisy. Polskie prawo nie obejmuje bardzo wielu przypadków molestowania w przestrzeni publicznej. Wdrażając równościowe dyrektywy unijne, nasz kraj zrobił to w bardzo ograniczonym zakresie, do tego późno. W wielu sytuacjach, gdy dochodzi do molestowania, nie są one objęte ochroną. Np. molestowanie w pracy jest dobrze ujęte w kodeksie pracy, ale jeśli dochodzi do molestowania ze strony np. klientów firmy, ochrona jest znacznie słabsza. A to zapewnia sprawcom bezkarność.
Czyli… te sfery są regulowane przez mężczyzn, po prostu.
No tak, tak (śmiech). Ale, zupełnie poważnie, panowie również mają swoje obszary, w których nie są dostatecznie chronieni lub mają pod górkę. Sama znam przypadek faceta, który chciał pracować w przedszkolu i spotkał się z podejrzeniami o pedofilię. A przecież to ciężki zarzut. Na pewno jest lepiej niż kiedyś, ale wciąż są takie sytuacje, że mężczyzna choćby dzieląc obowiązki domowe czy aktywnie wychowując dzieci jest uznawany za „frajera”.
Sam dopiero w wieku 37 lat pojąłem niedorzeczność stwierdzenia, że partner „pomaga kobiecie w domu”. Jakby robił łaskę.
To ciągle działa! Mało tego, kobiety ten schemat powielają, chwaląc swoich partnerów za „pomaganie”. Tak, jak było ze strażakiem. On też uchodził za takiego, co pierze, gotuje i robi zakupy. Nawet wykorzystywano przeciwko żonie, że nie wywiązuje się z obowiązków domowych, skoro on to robi! Musimy z tym skończyć. Porządki domowe i obowiązki wychowawcze to nie sprawa kobiet, tylko obojga partnerów.
Od tamtej sprawy minęło sporo czasu. Z perspektywy trzeciej dekady CPK jest lepiej?
Oczywiście zmiany są, nie chcę brzmieć jak największa czarnowidzka (śmiech). Na pewno nie jestem usatysfakcjonowana tempem, ale też czasami dramatycznymi zwrotami – cofaniem się w obszarach, gdzie już coś udało się osiągnąć. Chodzi o podejście do przemocy, o temat aborcji. Z aborcją nigdy po 89. roku nie było dobrze, jednak wydarzenia ostatnich miesięcy są wyjątkowo bolesne. Martwi też stopień aktywności zawodowej kobiet w Polsce, jest jednym z najniższych w UE. Brak niezależności finansowej to większe uzależnienie od mężczyzn, niższe emerytury, trudniejsze decyzje o odejściu z krzywdzącego związku, itd. Niepokoją mnie też statystyki policyjne i sądowe. Wynika z nich, że coraz mniej sprawców ponosi odpowiedzialność za przemoc domową i gwałty. Za to idziemy do przodu, jeśli chodzi o świadomość społeczną nt. dyskryminacji i przemocy ze względu na płeć. Dziś jest ona znacznie większa. Pamiętam, że nawet dziewczyny odchodzące z Centrum Praw Kobiet dziękowały za wkład w zrozumienie problemu. Natomiast, kiedy już kobiety przychodzą do CPK, mówią bardzo bezpośrednio. W pierwszych latach działalności bardzo się kryły, nie nazywały rzeczy po imieniu i dopiero w toku rozmowy przyznawały, że przemoc jest. Dziś szybciej diagnozują problem same, są zdecydowane, by coś z tym zrobić i walczyć o siebie. Kobiety coraz liczniej wychodzą na ulice, protestując w obronie swych praw. Za ich świadomością wciąż nie nadążają natomiast ustawodawcy i instytucje stosujące prawo.
Chyba nie skończymy tej rozmowy optymistycznie. Dostało się politykom, policji, prokuraturze, sądom. Muszę spytać: czy w takiej sytuacji nie ma Pani czasami poczucia, że to syzyfowa praca?
Rzeczywiście, czasami mam takie wrażenie. Wydaje się, że coś udało się osiągnąć, a znowu zaczynamy od początku. To bywa zniechęcające i momenty kryzysowe są, ale z drugiej strony to też pobudza do działania i pokazuje, że nic nie jest dane raz na zawsze, że musimy zachować czujność i być gotowe do obrony naszych praw. Obserwowane w ostatnich latach „backlash” nie są przecież zjawiskiem polskim, występują na całym świecie. Jak z cyklami gospodarczymi, zmiany społeczne mają swoje prawa. W trudniejszych momentach trzeba walczyć o to, żebyśmy nie cofnęli się zbyt daleko. Pociesza, że ataki na prawa kobiet mają swoją pozytywną stronę. Mobilizują do działania i poszerzają szeregi tych, którzy nie godzą się na odbieranie nam praw. Na pewno nie przestanę walczyć. Liczę, że ta mobilizacja w obronie praw kobiet doprowadzi w końcu do tego, że podstawowe prawa człowieka kobiet będą respektowane.
