Anna Grodzka: Wyrównajmy szanse kobietom

Fot. Beata Synkiewicz

Wartościami, które kierują nią w życiu są równość i humanizm. Marzy o świecie, gdzie człowiek stara się zrozumieć drugiego człowieka. Kiedy ma wszystkiego dość, najchętniej wyjechałaby na Phuket 

Kobieta na polskiej scenie politycznej ma ciężko?

Anna Grodzka: Kobiet w polityce jest bardzo mało. To dlatego, że jest nam trudniej w polityce zaistnieć i jesteśmy w niej gorzej traktowane niż mężczyźni. Stereotypy kulturowe spychają kobiety do roli domowej. Niektórym kobietom to odpowiada i nie ma w tym nic złego. Ale jest też wiele kobiet, które chciałyby od życia więcej, chciałyby być aktywne w życiu społecznym i politycznym. I o ile w życiu społecznym kobiety realizują się poprzez działania w rozmaitych organizacjach, o tyle w polityce niestety jest ich mniej. To jest niedobra sytuacja, ponieważ w polityce ważne są różne punkty widzenia. Polityka to jest gra o realizację interesów określonych środowisk. Jeśli kobiety nie zadbają o swój własny interes, w sensie formułowania odpowiedniego prawa dla nich, to mężczyźni tego nie zrobią.

Kto dla pani jest ideałem kobiety – polityka?

Na pewno taką osobą, którą bardzo poważam i zawsze uważałam za wspaniałą, była Izabela Jaruga-Nowacka. Była osobą, dla której równość ludzi w ogóle, nie tylko kobiet, była wartością bardzo ważną. Bardzo sprawnie, umiejętnie, z olbrzymią determinacją, potrafiła realizować tę wartość w praktyce.

Skoro jesteśmy przy autorytetach. Jak pani ocenia wpływ  Margaret Thatcher w polityce, ale pod kątem kobiet, które tą dziedziną życia społecznego chcą się zajmować?

Jest na pewno ikoną dla wielu osób. Była polityczką liberalną ekonomicznie, a z drugiej strony konserwatywną społecznie. Była osobą ważną dla Europy, działania jej rządów pozostawiły bardzo znaczące piętno na współczesnej polityce.

Co pani myśli o sytuacji zawodowej kobiet w Polsce? Wszelkie badania i statystyki wskazują, że, pomimo równych, a nawet większych kwalifikacji, ciągle zarabiają mniej i awansują trudniej. Co możemy zrobić?

Na początek, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z tym, co zostało powiedziane. Na pewno przemiany w kulturze i świadomości społecznej są takimi, które następują bardzo wolno. Przekonywanie, argumentowanie, doświadczanie, pokazywanie pozytywnych wzorców, powinno być działaniem na rzecz zmiany. Ale niezbędne są też zmiany w prawie, bo prawo ma także swą funkcję kulturotwórczą. Zmiany prawa będą przyśpieszały te procesy. Ze względu na szczególną sytuację kobiet, która wynika też z obiektywnych biologicznych przesłanek: połogu, okresu okołoporodowego, mamy inny od mężczyzn punkt widzenia. Nasz interes w rywalizacji z mężczyznami na rynku pracy musi być odzwierciadlany w polityce i w prawie. Inaczej kobiety nigdy nie będą traktowane równoprawnie. Obecna sytuacja nie służy nikomu. Także mężczyznom.

Kobieta mając do spełnienia kilka ról – partnerki, żony, matki, pracownika, nie dostaje wsparcia od państwa, aby godzić te wszystkie role.

Właśnie o to chodzi. Nawet prawa, które byłyby równe w wielu zakresach dla kobiet i mężczyzn, nie stanowią o równości faktycznej, czyli o równości szans, w momencie, kiedy kobieta ma dodatkową rolę do spełnienia w społeczeństwie, opiekę nad małym dzieckiem. W tym czasie, kobieta traci swoje zawodowe szanse. Wraca do pracy, dostaje te same lub mniejsze pieniądze, albo nie może już wrócić, bo jej miejsce jest zajęte. Dla przedsiębiorców to też jest trudna sytuacja. Dlatego należy dostrzec tu rolę państwa, którego zadaniem powinno być rekompensowanie kobietom strat, jakie ponoszą na rynku pracy. Bo różnorodność na rynku pracy, w tym także różnice między kobietami a mężczyznami, to także wartość uruchamiająca mechanizm innowacyjności, stymulująca aktywność, przedsiębiorczość.

Kobieta prezydent w Polsce? 

Myślę, że to jest bardzo możliwe. Pod warunkiem, że więcej kobiet pojawi się w polityce, pokaże swoje talenty. Był taki moment, że prezydentowa Jolanta Kwaśniewska była poważnie rozważana pod kątem kandydatury i miała bardzo dobre wyniki w sondażach. Może gdyby to się inaczej ułożyło, może gdyby ona wykazała więcej woli, żeby stać się kandydatką na prezydenta, to tak by się stało?

Od kogo powinniśmy się uczyć rzeczywistego „równouprawnienia” kobiet w biznesie i polityce? Norwegia, Szwecja, Stany Zjednoczone?

Myślę, że państwa skandynawskie są tutaj dobrym wzorcem. Równościowa polityka społeczna jest tam prowadzona od wielu lat. I to jest polityka bardzo trwała. Nie da się tego wprowadzić za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, natychmiast, ale jeśli się uda, jest to trwałą zdobyczą. W krajach skandynawskich, np. w Szwecji, rządzi teraz konserwatywna prawica, ale nawet oni nie śmieli odebrać i cofnąć większości praw społecznych, które przez 70 lat rządzenia partii socjaldemokratycznej były tworzone. To już zostało ugruntowane w ich kulturze i nawet politycy nie są w stanie tego lekkomyślnie zepsuć.

Jaki ma pani cel zawodowy?

Posłanką się bywa, co nie znaczy, że tak będzie zawsze. Moim hasłem jest „robić swoje”, czyli to, co uważam za słuszne, co wypływa ze mnie i to, co uważam za mądre i dobre. Nie mam wewnętrznej presji, że ja w polityce muszę zostać. To czyni mnie wolną. To jest takie buddyjskie podejście. Chcę dalej realizować to, co robię, cały czas dodając sobie kolejne zadania. Mam kilka wartości, którymi się kieruję i na bazie tych wartości buduję sobie cele, aspiracje i zadania właśnie. Taką wartością jest dla mnie sprawiedliwość, rozumiana jako równość szans. Teraz, jako Ruch Palikota, składamy w Sejmie ustawę, w którą zaangażowałam się wraz z Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej. Ustawa dotyczy ochrony lokatorów. To, obok nowelizacji prawa pracy, w tej chwili mnie pochłania. Corocznie kilka tysięcy ludzi, dziesiątki lat temu zakwaterowanych przez państwo, z powodów, za które nie ponoszą odpowiedzialności, jest eksmitowanych na bruk. To jest impotencja państwa, które powinno wziąć odpowiedzialność za podjętą decyzję reprywatyzacyjną wobec lokatorów.

Bezrobocie to druga bolesna sprawa. Prowadzona od wielu lat polityka deregulacji rynku pracy wytworzyła sytuację, w której przedsiębiorcy są zmuszeni do konkurowania dumpingiem kosztów pracy. Skutkuje to wypychaniem pracowników na umowy śmieciowe. To nie działa na korzyść gospodarki i polskiego społeczeństwa. Zamiast polityki państwa polegającej na podnoszeniu płac i zasiłków dla osób, które nie ze swej winy zmagają się z biedą i nieszczęściami, polityki która wspomaga popyt na rynku wewnętrznym, zamiast polityki stawiającej na inwestycje i tworzenie miejsc pracy, mamy sytuację, w której przedsiębiorstwa konkurują w unikaniu ponoszenia opłat na ZUS, a państwo zagarnia środki przeznaczone na fundusz pracy.

W polityce trzeba kierować się humanistycznymi wartościami. Obecna jest pozbawiona tych wartości. Konserwatyści dali temu wyraz nie podejmując problematyki równości w wielu różnych przyjmowanych w Sejmie aktach prawnych.

Tak było też z ustawą o związkach partnerskich. Póki co przepadła. Oby nie stało się tak z projektem ustawy o uzgadnianiu płci prawnej, jaki złożyłam w Sejmie.

O czym pani marzy?

Gdzieś tam w marzeniach – jak chyba każdy – mam obrazek nadmorskiej plaży w kraju o ciepłym klimacie. Czasem mówię, że jak mnie to wszystko wkurzy, to wyjadę na Phuket (wyspa w Tajlandii – przyp. red.). Lubię miejsca nieturystyczne, takie, w których ludzie żyją realnie. Gdybym mogła takie podróże odbywać, to byłabym szczęsliwa. Takim marzeniem na pewno byłaby Ameryka Południowa, którą dotychczas odwiedziłam raz. Bardzo lubię Skandynawię i również chciałabym tam wracać. Niestety, na razie brakuje mi czasu.

Mam też takie skryte marzenie – chciałabym, żebyśmy żyli wśród lepszych ludzi, którzy starają się zrozumieć drugiego człowieka. Humanizm mówi o tym, że każdy człowiek, jeżeli nie czyni krzywdy drugiemu człowiekowi, ma prawo do swojego zakresu wolności, a każdy człowiek jest wartością samą w sobie. Marzę o solidarnym, sprawiedliwym społeczeństwie. Chciałabym, żeby tak wyglądał świat. Chciałabym, żeby moje życie też tak wyglądało. Ale chyba już nie zdążę dożyć tych czasów.

Marzenia i cele zawodowe się tutaj zazębiły. 

Tak często się dzieje. Kiedyś miałam własne przedsiębiorstwo, więc wtedy było moim marzeniem, celem, żeby ono dobrze się rozwijało i było jak największe. Wydawało mi się, że jeśli to osiągnę i wybuduję dom, będę szczęśliwa. Ale, póki co, najszczęśliwsza jestem teraz. Kiedy jestem wreszcie sobą i mogę pracować dla realizacji swoich ideałów.

Co pani najbardziej ceni w Polakach? A czego pani najbardziej nie lubi?

Ja nie wiem, kim jest Polak. Nie ma jakiegoś wzorca Polaka. Spotykam naprawdę różnych ludzi. Różnych kulturowo. Jest zazdrość o sukcesy, nie jestem jednak pewna, czy to jest wyłącznie nasza cecha (śmiech). Trzeba zdać sobie sprawę, że w Polsce jest jeden z największych wskaźników rozwarstwienia społecznego w Europie. Rozwarstwienia, czyli różnic pomiędzy nieliczną grupą najbogatszych i coraz szerszymi kręgami biednych. Od niedawna mamy wolność, nie nauczyliśmy się jeszcze sukcesu. Z drugiej strony, te wszystkie przemiany, które miały miejsce, mam na myśli drogę, jaką Polska przeszła od realnego socjalizmu do dziś – uwłaszczyło się niesprawiedliwie mnóstwo ludzi. Ludzie mają poczucie niesprawiedliwości, czują, że państwo jest źle urządzone, mają poczucie głupich działań. I kiedy to wszystko sobie uświadomimy, to można dojść do wniosku, że jednak Polacy mają się na co skarżyć i na kogo złościć (śmiech). Ta „brzydka cecha zawiści“ ma swoją genezę i rację. Nic nie dzieje się bez przyczyny.

Mamy obecnie kryzys męskości? Kobiety wchodzą w męskie role, a mężczyźni niewieścieją? A może to jest wyimaginowane?

Ja kryzys męskości mam od małego (śmiech). A tak poważnie – jeżeli sobie zdefiniuję męskość niestereotypowo, jako odpowiedzialność, poczucie wrażliwości na drugiego człowieka, energię do działania, to wydaje mi się, że kobiety są bardziej „męskie” niż mężczyźni. Bo mężczyźni to zbyt często tylko „faceci“. Co znaczy ten kryzys męskości? Jeżeli ma pani na myśli to, że mężczyźni bardziej dbają o siebie, to uważam, że obecnie mężczyźni są przyjemni, przytulni, zadbani. To bardziej rozwój cywilizacji niż kryzys męskości (śmiech).

A jakby pani określiła ideał mężczyzny współczesnego?

Ja mogę mówić o swoim ideale, tylko czy on jest powszechny? Chciałabym, żeby on był mądrzejszy ode mnie – co nie jest proste. Żeby był wyższy ode mnie – to w ogóle nie jest proste. Aby był bardziej czuły i wrażliwy ode mnie – a to też nie jest proste. W związku z tym nie mam mężczyzny.

Rozmawiały: Anna Chodacka, Aneta Zadroga